Заблудшие в РОП — 3.
Ты помнишь, как все начиналось?..

Почему расширенная ответственность производителя в нашей стране так и не заработала, и как сделать, чтобы эта система все-таки ожила и дала желаемые результаты?
Об этом рассказывает член наблюдательного совета СРО Ассоциации «Лига переработчиков макулатуры», профессор кафедры устойчивого развития Московского университета имени С.Ю. Витте Денис Кондратьев

— Денис Геннадьевич, почему внедрение РОП в нашей стране идет так туго, так медленно? Казалось бы, поучись у зарубежных коллег — и сделай так же…

— Именно с этого мы и начинали. Была совершена попытка принять в России закон, который бы полностью отвечал соответствующей Директиве ЕС — по существу, сделать то же, что делает каждая страна ЕС, адаптируя к своим условиям Директиву ЕС в виде собственных законов.

Межпарламентской ассамблеей стран СНГ в 2005 г. был создан закон «Об отходах упаковки», впоследствии внесенный в Государственную Думу и отклоненный с тем комментарием, что внедрение РОП вызовет негативные социальные последствия, поскольку в этом случае всё подорожает. Правда, никто не считал, что именно и на сколько подорожает…

Но это было потом, а вначале мы верили, что все получится. Германия охотно и искренне делилась с нами опытом; запомнились очень познавательные поездки с эту страну, учёба в Лейпциге, особенно — выступления г-на Шмитца — содержательные и в то же время простые для понимания.

Blick auf Bundesverwaltungsgericht und Neues Rathaus am Abend, Leipzig, Sachsen, Deutschland

Немцы вообще замечательно всё объясняли, причем всегда исходя из экономики. На тот момент они еще только обсуждали у себя залоговую стоимость и вообще находились в активном поиске решений.

Там я впервые услышал, что для России будет оптимальна дуальная (двойная) система — у нас ее теперь переиначили в двухконтейнерную. Это далеко не одно и то же. Механизм вывоза раздельно собранных отходов, прежде всего упаковки, был построен как вторая система утилизации в дополнение к существующей, отсюда и название дуальная.

Дуальная система — это один контейнер со смешанным мусором, из которого уже изъяты полезные и опасные фракции, за который отвечает муниципальный оператор, и контейнеры (в количестве, целесообразном для конкретных экономических условий) для отдельных фракций, вывоз которых оплачен за счет платежей РОП.

Не то же самое — навалить всё подряд в один контейнер. Конечно, при полной «невозможности условий» лучше так, чем никак, но если есть возможность поставить большое количество контейнеров, его и ставят, создавая полноценную систему раздельного сбора.

— Как жаль, что тогда отклонили этот закон…

— Жаль! Ведь уже в 2005 г. Российская Федерация могла начать движение к устойчивому развитию. Мы могли подхватить «падающее знамя» Советского Союза по раздельному сбору, по технологиям извлечения вторичных материальных ресурсов, по уменьшению объемов образования отходов. Но не сложилось, и это очень плохо.

— А почему не сложилось?

— Из-за недальновидности тогдашних депутатов и Минфина. Именно Минфин активно озвучивал тогда идею «всё подорожает». На самом же деле своевременное введение РОП привело бы не к негативным, а исключительно к позитивным социальным последствиям, позволив стране плавно справиться с отходной проблемой и избежать ситуаций, ведущих к массовым протестам, будь то Шиес или Подмосковье.

Люди выражают свое нежелание жить на помойке, и они правы, потому что налицо явная социальная несправедливость в отношении тех, кто живет за пределами крупных агломераций.

Возьмем Солнечногорск — это же подмосковная ривьера, курортная зона, Истринское водохранилище, из которого, между прочим, осуществляется забор питьевой воды для Москвы. И туда мы повезем отходы, там поставим мусоросжигательные заводы?

— Кстати: как вы относитесь к МСЗ?

— Сказанное мною не означает, что это плохие заводы, они могут быть прекрасными, но почему тогда они не в центре Москвы?

Сторонники сжигания повторяют, что в Вене почти в центре города стоит мусоросжигательный завод. Это прекрасно, что венский МСЗ стоит в Вене, а 28 токийских МСЗ — в Токио, причем каждый в своем районе. А московские отходы повезут в тот же Солнечногорск, и это означает социальную, экологическую и экономическую несправедливость.

Поймите, я не высказываюсь против самого сжигания, но московский мусор должен сжигаться в Москве. Видя такую перспективу, население Москвы определенно гораздо серьезнее отнеслось бы и к раздельному сбору, чем в том случае, когда их мусор улетучивается в какой-то далекий Солнечногорск…

В свою очередь солнечногорцы имеют право сами решать, что им делать со своим мусором: сжигать или все-таки сортировать и перерабатывать? Но навязывать людям чужой мусор — это вопиющая несправедливость, против которой население протестует.

Но вернемся к РОП. Потребность в таком регулировании не исчезла, и всё шло к тому, что Россия подпишет Соглашение об устойчивом развитии, что она и сделала в 2015 г. вместе с другими странами-участниками ООН.

Двенадцатая цель указанного соглашения — циклическая экономика, и она безусловно подразумевает именно расширенную ответственность производителя (РОП) и/или расширенную ответственность производителя упаковки (РОПУ).

Подчеркнем, что производитель упаковки обязательно должен попадать в этот же механизм, быть ответственным за то, что произвел — тогда он вынужден будет задуматься, как потом это утилизировать и вернуть в хозяйственный оборот.

Ты в ответе за то, что произвел

Чтобы создать конкретный механизм РОП, трудились рабочие группы при Минприроды. Многие действительно мечтали о том, как всё будет хорошо, спорили, ломали копья. Но из переработчиков, кроме нас — Лиги переработчиков макулатуры — системно никто в этом не участвовал.

В то время РусПЭК возглавляла Наталья Леонидовна Нестерова — прекрасный специалист. Мы много говорили с ней в числе прочего про норматив утилизации и его несколько извращенный экономический смысл.

Но тогда это виделось по-другому: что будет торжествовать здравый смысл, будет учитываться статистика, и норматив утилизации окажется по меньшей мере не ниже тех объемов, которые уже перерабатываются, и постепенно все это приведет бизнес-сообщество к глубокому пониманию, что все должны заниматься вовлечением отходов в хозяйственный оборот.

Те, кто больше всех перерабатывает, будут вознаграждены в этом соревновании, а те, кто производит плохую, неэкологичную упаковку, будут наказаны. Иными словами, мы верили в идеальную модель человеческих взаимоотношений.

— Через это проходит каждое поколение — наступает время хиппи, когда часть людей действительно хочет изменить мир к лучшему…

— Когда Любовь Меланевская, сегодняшний директор РусПЭК, выступая, говорит о том, что «копипастить» опыт успешных стран не получится, что надо брать лучшие примеры и адаптировать к Российской Федерации, я с ней абсолютно согласен.

Когда я проходил обучение в Лейпциге, в Германии была только одна компания — системный оператор Der Grüne Punkt – Duales System Deutschland. И не было никаких игр с тем, как трактовать норматив утилизации 100%. Не было системы закулисных договоров и договоренностей, которая возникла позднее.

— А возникла?

— Сегодня в Германии по одним данным 9, по другим 11 аналогов Duales System Deutschland, и это извращенная система. Изучение международного опыта показывает, что как только появляется такой прецедент, система утрачивает прозрачность, а общество — контроль над ситуацией.

Сегодня невозможно даже разобраться, какова в Германии ставка экосбора, поскольку это перестали публиковать, а на вопросы отвечают, что это «коммерческая тайна».

Если ставка экосбора — это себестоимость возврата этого материала в хозяйственный оборот, то она, конечно, может разниться от региона к региону. Но в сегодняшней Германии мы сталкиваемся не с этим, а с тем, что некоммерческие организации (а эти ассоциации по определению некоммерческие) включились в конкурентную борьбу ценами.

У каждой из них свои ставки эксобора, и каждая наперебой предлагает дешевле, причем порой ныряя ниже себестоимости, а такого в природе не бывает по определению. Это как аукционы по закупке питания для школьников — аукционы на понижение.

Торгуется сливочное масло для ребёнка: кто даст самое дешевое, тот и победил. Вопрос: а откуда берется сливочное масло по такой цене? Оно действительно сливочное, за эти деньги, или это спред из пальмового масла?

Вот и германская система РОП сегодня работает с большими странностями, и это плохо. Это говорит о том, что в ближайшем будущем мы увидим масштабную деградацию этой системы, поскольку она извращена, экономический смысл потерян, конкуренция свелась к простейшей формуле: кто опустит цену ниже всех, тот и выиграет.

Товаропроизводители стремятся заплатить как можно меньше и получить тем самым конкурентное преимущество, 11 некоммерческих партнерств Германии конкурируют по принципу: кто самый дешевый. Так что вполне понятно, отчего данные перестали публиковать. Игры в тайны начинаются там, где есть, что скрывать.

Это, кстати, прежняя модель Польши, про которую германские специалисты говорили, что это кошмар, изобилующий мошенническими операциями. А иного при такой системе и быть не может, поскольку не может быть попрана экономическая модель себестоимости.

Если себестоимости чего-то рубль, оно не может одновременно стоить 10 копеек, а если в какой-то момент это оказывается так, то это как красная лампочка, сигнализирующая о том, что система катится к банкротству.

Зато в тех странах, где системным оператором является государство или единственная компания, там всё открыто, любой может ознакомиться со ставками, результатами, иной информацией, никто не играет словами и не жонглирует понятиями.

— Значит, напрасно Германия создала 9 или 11 системных операторов?

— Не в том дело, сколько их, а в том, как они делят сферы деятельности. В Швеции системных операторов тоже несколько, но они поделены по направлениям: бумага, стекло, электронные отходы, пластики — в этом есть логика.

В Германии же каждый открыл некоммерческую организацию с коммерческими подходами, и они соревнуются, кто ниже уронит ставки. Здесь рост остановился и, скорее всего, навсегда. Такая система убьет РОП. Впрочем, допускаю, что в Германии это уже не нанесет такого вреда, как в России.

— Почему? Какое отличие?

— Такое же, как в медицине: есть педиатрия (в бурно растущем детском организме свои болезни) и есть геронтология (в старческом организме свои болезни). Активно растущего ребенка надо сытно кормить, не жалея белков, сахаров, витаминов и прочего, а старушке пищи нужно намного меньше, да и состав пищи иной. Ребенок не просто сжигает эти калории — за счет них он растёт.

Так и нашу отрасль нельзя равнять с тем, что происходит в Германии. Если даже там сегодня возобладала извращенная система, все равно это система изобилия. В ней профицит денег, профицит всего. А у нас сегодня — экономика дефицита денег, дефицита сырья.

— А в других странах какая система?

— В других странах, например, в Нидерландах, происходит следующее: если в системе уже достаточно денег, они понижают экосбор.

Так, ставки по макулатуре с 2018 на 2019 г. понижены с 23,3 до 22 евро/т, примерно в такой же пропорции снижены ставки по отходам металлов и стекла. Зато ставки на пластик взлетели с 387,6 до 640 евро/т, и это правильное регулирование!

— Понижение цен… Удивительно!

— Ничего удивительного. Инфраструктура создана, процесс себя окупает, задача получения прибыли не стоит, поскольку организация, напомним, некоммерческая — и ставки понижаются.

Экономист может это объяснить — но не экологу, который не хочет быть экономистом. А именно к этой категории относятся все идеологические противники стопроцентного норматива утилизации и моратория на самостоятельное исполнение РОП.

Яркий пример — эколог Меланевская, которая однозначно занимается «статистикулированием», выдергивая что-то из контекста, и происходит это прежде всего по причине элементарной экономической безграмотности.

Когда человек не улавливает экономического смысла, это все равно, как если он видит таблицу Менделеева в разобранном состоянии. На экологических факультетах не проходят экономику, а РОП — это экономический механизм.

В любом инвестпроцессе, прежде чем вернуть вложения, сначала приходится тратить немалые деньги на создание системы, это неизбежно. Потом, когда система разовьется и станет самодостаточной, она начнет окупаться и, возможно, мы доживем до понижения ставок.

— Это реально?

— А почему нет? В Нидерландах, где выстроена система раздельного сбора отходов, где в производственном процессе стабильно используется вторичное сырье, уже не нужно ни усиленных принудительных мер, ни больших специальных капиталовложений, и мы видим падение ставок: 22 евро достаточно, чтобы все прекрасно работало!

Мы тоже к этому придем, но не сразу. Однако подчеркну, что Нидерландам помогают те хорошие традиции, которые уже успели сформироваться. Пришло новое поколение, которое более рачительно относится к вопросам сортировки отходов, к механизмам и технологиям.

Все просто: инфраструктура, единожды выстроенная, никуда не исчезает, она совершенствуется, становясь лучше, эффективнее, а значит, дешевле. Это работающая модель. Её изменяемость поддается прогнозу, так как по ней есть статистика.

А вот в Германии, к огромному сожалению, то, что, огромное количество данных просто закрыто — тревожный симптом, означающий, что что-то пошло не так.

Должна ли Россия копировать сегодняшнюю германскую систему? Только частично. Мы должны брать лучшее, должны внимательно смотреть и анализировать. Поэтому люди, которые за это ответственны, должны быть прежде всего экономистами.

Очень важно все сделать правильно, потому что когда к нам наконец-то придет РОПУ в виде самонастраиваемой экономической модели, адаптированной под нашу страну, мы увидим великолепный результат. Это будет выгодно и товаропроизводителям, и производителям упаковки, и населению, и государству, и производителям оборудования — абсолютно всем. Принцип «win-win» — все выиграли!

— Именно РОПУ, правильно я понимаю? Но все-таки, чем она так уж лучше сегодняшней РОП?

— РОПУ — это прежде всего циклическая экономика, к которой мы стремимся: ведь РОПУ стимулирует производителя упаковки быть ее переработчиком. Но это не все.

Не меньший эффект достигается с точки зрения четвертой индустриальной революции: мы устраняем посредника, который присутствует, например, в германской системе в лице этих девяти ассоциаций, выполняющих, по существу, диспетчерские функции. Не слишком ли много диспетчеров?

Мы все убедились, какой эффект дала уберизация сферы такси: как только диспетчеров вывели из системы, услуга стала в разы удобнее и одновременно в разы дешевле. Одно нажатие на кнопку — и такси приехало. Таксист — сам себе и водитель, и диспетчер, и автопарк.

И РОПУ даст аналогичный эффект: упростив систему, удешевит услугу и повысит ее качество. Не надо держать двадцатитысячную армию налоговых инспекторов, не надо посредников в виде ассоциаций — производитель упаковки сам лично будет кровно заинтересован в ее переработке, но в то же время он не сделает это бизнесом, не поставит себе задачей на этом зарабатывать, переработка для него останется звеном, помогающим главному делу — успешному выпуску основной продукции.

Четвёртая промышленная революция (англ. The Fourth Industrial Revolution) — прогнозируемое событие, массовое внедрение киберфизических систем в производство (индустрия 4.0) и обслуживание человеческих потребностей, включая быт, труд и досуг.
Получила свое название от инициативы 2011 г., возглавляемой бизнесменами, политиками и учеными, которые определили ее как средство повышения конкурентоспособности обрабатывающей промышленности Германии через усиленную интеграцию «киберфизических систем», или CPS, в заводские процессы.

Другое дело посреднические ассоциации, которые — будем реалистами — заинтересованы в другом, а именно — безбедно с этого жить. В этом и есть главная проблема: девять германских ассоциаций, будучи некоммерческими организациями, начали конкурировать между собой на коммерческой основе, а это смерть системы.

Мы не должны допустить того же в России. Мы должны уберизировать свою систему, сделать ее самонастраиваемой и направленной внутрь самой себя, как это показано на логотипе «Зеленой точки».

Сама в себя — внутрь. Иначе не получится.

— Но в Германии все же получается, и успешно?

— Там провалы в системе просто залиты деньгами, и их не видно. Но ситуация неизбежно взорвется, и мы станем тому свидетелями.

— Хорошо, а как нам у себя повернуть эту ситуацию?

— Именно это сегодня и делает Минприроды, честь им и хвала за то, что они действительно хотят поменять систему к лучшему. И они молодцы, что не пугаются той безграмотной экономической критики, которую обрушивают на них ассоциации товаропроизводителей.

— Минприроды молодцы? Точно?

— Я понимаю, о чем вы. Да, в 2014 г. фатальной ошибкой стало то, что разработку законопроекта по РОП отдали Минприроды, чьи сотрудники в большинстве своем не имели экономического образования, не понимали экономического смысла этой системы. Во всех рабочих группах, на всех площадках были одни экологи. Это катастрофа! Это причина того, что при построении системы РОП были допущены фундаментальные ошибки.

— Какие?

— Меньше всего споров по ставкам экосбора — потому что они были хоть как-то посчитаны и обработаны экономическим департаментом Минприроды; в итоге здесь меньше всего ошибок.

Хотя и здесь они есть, и видны невооруженным глазом. Например, пластик — это в основном емкости, объемные и легкие, и поэтому ставка на пластик во всём мире гораздо выше, чем на бумагу. Мусоровоз перевезет за рейс тонну картона, а тонну пластика он вывезет лишь за 3-4 рейса.

Пластик — это легковес, для которого и транспортные издержки существенно выше, и сортировка существенно дороже. Поэтому во всем мире, умножив примерно на 3,5 ставку сбора по бумаге (в среднем по Европе она составляет 50,3 евро/т), вы получите ставку на пластик в среднем по Европе (178,1 евро/т).

У нас же различие этих ставок весьма невелико: 2378 руб./т (33,5 евро/т) и 3844 руб./т (54,2 евро/т) соответственно.

— Еще один вопрос, который я традиционно всем задаю: пластик — это добро или зло?

— Главная проблема пластика — это его фатальное многообразие в сфере упаковки. Будь его 4-5 видов, они бы прекрасно сортировались, великолепно разбирались, чудесно перерабатывались и не загрязняли бы взаимообразно друг друга.

Ведь разные сорта макулатуры не могут загрязнить себя друг другом. Если даже тетрапак попадет в сырье, из которого делают гофрокоробку — ничего страшного, 10-15% замусоренности вполне допустимы.

Иное дело пластик. Если полимер со своей температурой плавления попадает в другой полимер, у которого своя температура плавления, — бракуется вся партия. На пластик влияет и формальдегидный клей, и пластиковые этикетки, и многое другое. Химия полимеров — это тонкие сложные процессы, поэтому все операции по определению существенно дороже.

— И с этим ничего не поделаешь?

— Поделать можно, если захотеть. Уважаемые коллеги, которые производят полимеры нерастительного происхождения! Услышьте! Прекратите это многообразие! Как только вы его прекратите, вы наладите переработку полимерных отходов. Это основная ваша проблема, самая главная.

Бумага тоже полимер, но растительного происхождения, поэтому у нас нет проблем взаимозагрязнения, поэтому в обработке макулатура существенно дешевле пластика.

Собственно, я планировал в этом интервью сконцентрироваться на фундаментальных ошибках, которые до 2019 г. Минприроды совершало во множестве. Но сейчас, к сожалению, вынужден прерваться…

— Что ж, отнесемся к этому с пониманием — встретимся еще раз, когда Вам будет удобно, и посвятим этому отдельный разговор!

Беседовала Ольга Шевелева, специально для gofro.expert

Начало этой животрепещущей темы смотрите в материалах: Заблудшие в РОП, Заблудшие в РОП — 2, или Смех сквозь слезы

Продолжение — здесь: Заблудшие в РОП — 4. О фундаментальных ошибках